|
Основной форум для Ладожан (часть2 - продолжение)
| |
| Филиппыч | Дата: Среда, 2013-03-06, 0:17 AM | Сообщение # 7921 |
 Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Управляющим компаниям и ТСЖ за ошибки при начислении квартплаты грозят штрафы до 1 млн рублей.
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| Viktorovich | Дата: Среда, 2013-03-06, 11:21 AM | Сообщение # 7922 |
 Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 6781
Статус: Offline
| "... штрафовать должностных лиц ... товариществ собственников жилья (ТСЖ) на 40 – 50 тыс. рублей"
Интересно... кто в ТСЖ являются должностными лицами?
C уважением,
Viktorovich
|
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Среда, 2013-03-06, 12:06 PM | Сообщение # 7923 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Цитата (Viktorovich) Интересно... кто в ТСЖ являются должностными лицами?
КоАПН тебе в помошь:
Цитата Статья 2.4. Административная ответственность должностных лиц
Административной ответственности подлежит должностное лицо в случае совершения им административного правонарушения в связи с неисполнением либо ненадлежащим исполнением своих служебных обязанностей.
Примечание. Под должностным лицом в настоящем Кодексе следует понимать лицо, постоянно, временно или в соответствии со специальными полномочиями осуществляющее функции представителя власти, то есть наделенное в установленном законом порядке распорядительными полномочиями в отношении лиц, не находящихся в служебной зависимости от него, а равно лицо, выполняющее организационно-распорядительные или административно-хозяйственные функции в государственных органах, органах местного самоуправления, государственных и муниципальных организациях, а также в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках и воинских формированиях Российской Федерации. Совершившие административные правонарушения в связи с выполнением организационно-распорядительных или административно-хозяйственных функций руководители и другие работники иных организаций, а также совершившие административные правонарушения, предусмотренные статьями 13.25, 14.24, 15.17 - 15.22, 15.23.1, 15.24.1, 15.29 - 15.31, частью 9 статьи 19.5, статьей 19.7.3 настоящего Кодекса, члены советов директоров (наблюдательных советов), коллегиальных исполнительных органов (правлений, дирекций), счетных комиссий, ревизионных комиссий (ревизоры), ликвидационных комиссий юридических лиц и руководители организаций, осуществляющих полномочия единоличных исполнительных органов других организаций, несут административную ответственность как должностные лица. Лица, осуществляющие функции члена конкурсной, аукционной, котировочной или единой комиссии, созданной государственным или муниципальным заказчиком, бюджетным учреждением (далее в статьях 3.5, 7.29 - 7.32, части 7 статьи 19.5, статье 19.7.2, статье 19.7.4 настоящего Кодекса - заказчики), уполномоченным органом, совершившие административные правонарушения, предусмотренные статьями 7.29 - 7.32 настоящего Кодекса, несут административную ответственность как должностные лица. Лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, совершившие административные правонарушения, несут административную ответственность как должностные лица, если настоящим Кодексом не установлено иное.
(в ред. Федеральных законов от 09.02.2009 N 9-ФЗ, от 17.07.2009 N 160-ФЗ, от 08.05.2010 N 83-ФЗ)
Пока что перечисленные статьи следующие:
Статья 13.25. Нарушение требований законодательства о хранении документов
Статья 14.24. Нарушение законодательства об организованных торгах
Статья 15.17. Недобросовестная эмиссия ценных бумаг
Статья 15.18. Незаконные операции с эмиссионными ценными бумагами
Статья 15.19. Нарушение требований законодательства, касающихся представления и раскрытия информации на финансовых рынках
Статья 15.20. Воспрепятствование осуществлению прав, удостоверенных ценными бумагами
Статья 15.21. Неправомерное использование инсайдерской информации
Статья 15.22. Нарушение правил ведения реестра владельцев ценных бумаг
Статья 15.23.1. Нарушение требований законодательства о порядке подготовки и проведения общих собраний акционеров, участников обществ с ограниченной (дополнительной) ответственностью и владельцев инвестиционных паев закрытых паевых инвестиционных фондов
Статья 15.24.1. Незаконные выдача либо обращение документов, удостоверяющих денежные и иные обязательства
Статья 15.29. Нарушение требований законодательства Российской Федерации, касающихся деятельности профессиональных участников рынка ценных бумаг....
Статья 15.30. Манипулирование рынком
Статья 15.31. Незаконное использование слов "инвестиционный фонд" либо образованных на их основе словосочетаний
Статья 19.5. часть 9. Невыполнение в установленный срок законного предписания федерального органа исполнительной власти в области финансовых рынков или его территориального органа...
Статья 19.7.3. Непредставление информации в федеральный орган исполнительной власти в области финансовых рынков
Т.о. если что-то такое и примут, то должностным лицом может быть признан тока председатель, как "руководитель", и бухгалтер, как "другой работник".
Если же расширят список указанных статей, то может туда попасть и правление, но это вряд ли.
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| Viktorovich | Дата: Четверг, 2013-03-07, 3:24 PM | Сообщение # 7924 |
|
Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 6781
Статус: Offline
| Пасиб.
Добавлено (2013-03-06, 2:49 PM)
---------------------------------------------
Министерства труда РФ рекомендует ... не произносить таких выражений, как
— "вопрос решить трудно, но можно",
— "спасибо на хлеб не намажешь",
— "договоримся",
— "нужны более веские аргументы",
— "нужно обсудить параметры",
— "ну что делать будем?".
/Минтруда создало «список запрещенных выражений» для чиновников/
Добавлено (2013-03-06, 3:00 PM)
---------------------------------------------
Цитата (Филиппыч) что-то такое и примут
... указания федеральным и региональным органам исполнительной власти по вопросу улучшения качества жилищных и коммунальных услуг.
Добавлено (2013-03-06, 3:04 PM)
---------------------------------------------
Наконец, органы исполнительной власти должны обеспечить выполнение поручения Президента РФ об исключении обязанности потребителей коммунальных услуг ежемесячно предоставлять снабжающим организациям информацию о показаниях индивидуальных приборов учета.
Добавлено (2013-03-07, 3:24 PM)
---------------------------------------------
Нужно объяснять людям, за что они платят.
/Губернатор/
Есть... типа люди, которые платят свои заработаные деньги не зная за что... и им надо объяснить за что они платят.
/Досмысловой перевод  /
C уважением,
Viktorovich
Сообщение отредактировал Viktorovich - Четверг, 2013-03-07, 3:30 PM |
| |
| |
| Viktorovich | Дата: Среда, 2013-03-13, 10:47 AM | Сообщение # 7925 |
|
Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 6781
Статус: Offline
| 
"Горячая линия"
C уважением,
Viktorovich
|
| |
| |
| Йожег | Дата: Среда, 2013-03-13, 3:10 PM | Сообщение # 7926 |
 Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1756
Статус: Offline
| Цитата (Viktorovich) Интересно... кто в ТСЖ являются должностными лицами?
- диспетчер;
- сантехник;
- управляющий;
- ... .
Является ли председатель должностным лицом? Да ... .
И лицом, действующим без доверенности.
Орган управления ТСЖ - правление. Являются ли члены правления, ревизионной комиссии и счётной комиссии должностными лицами? Да ... .
Орган управления домом - ОСС, вот собственникам и будут выписывать штрафы!
"Когда что-нибудь не знаешь - начни это преподавать ..." (с)
Сообщение отредактировал Йожег - Среда, 2013-03-13, 3:16 PM |
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Пятница, 2013-03-15, 10:39 PM | Сообщение # 7927 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| В очередной раз прочитал один из постов Варламова про дворы: http://zyalt.livejournal.com/740742.html
А представляете, если у нас вот так вот всю территорию организовать?
Территория-то очень ничего.
Тут возможностей просто море.
Кто там из домовят плакал навзрыд о строительстве паркинга и уничтожении "скверика"?
Территория очень классная у нашего дома. Тут и детскую площадку можно сделать и тренажеры, и скамеечки со столиками, и навесы с теннисными столиками поставить, и деревца можно посадить, кустарники... решение об ограждении уже есть, кстати 
Вот под такую тему можно бло бы и землю оформлять и отдельный фонд создавать пытаться...
Жалко, что это врядли осуществимо. Пока...
Для большинства блестящий металлолом на колесах прямо под окном - это намного важнее.
Ради этого и на тратуар и на газон загонят. Лишь бы пару метров лишних не пройти.
А уж при председателе ТСЖ, который спит и видит на территории стоянку машин с продажей жильцам и на стороны машиномест
даже мечтать бесполезно.
Блин... а все-же какая хорошая идея, как мне кааца....
Чтобы, действительно, как люди...
Эх.. было бы побольше время свободного, хоть попытаться бы...
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Понедельник, 2013-03-18, 12:42 PM | Сообщение # 7928 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Цитата (Филиппыч) А представляете, если у нас вот так вот всю территорию организовать?
в общем-то все эти картинки-рассуждалки напоминат капитана очевидность: "В раю жить хорошо, в аду - плохо"
Дворики-скверики - это, конечно, хорошо, с одной стороны, но в "голом" виде такая идиллия у нас, действительно, нереализуема.
Во-первых, будут все же серьезное противодействие тех, кому ну совсем не терпится любой ценой ставить машины у самого дома;
Во-вторых, по-любому, затраты на такое благоустройство очень не малые и организовать собрания-сбор средств просто невозможно;
В-третьих, для такой организации у подавляющего большинства жителей дома должно быть доверие к "организатору", а организатор должен обеспечить полнейшую прозрачность всех действий и решений, которая бы соответствовала этому доверию. Для отдельного частного лица это невозможно, а большинство ТСЖ (в т.ч. наше) живет по другим законам. Я и в наличии доверия к ним от большинства жителей сильно сомневаюсь, не смотря на их периодичесвое самовосхваление (приходят, благодарят"), а уж о прозрачности заикаться вааще бесполезно.
Если, все же предположить, что с третьим как-то что-то стало решаться, то интересно порассуждать, возможно ли раскумекать первые две проблемы.
На первый взгляд решение видится где-то посередине. Если совсем банально и в лоб, то как-то так.
Вариант:
- При планировке участка какая-то часть территории организуется под Стоянку, а какая-то часть под Благоустройство.
(специально написал все с большой буквы, так как это конкретная стоянка и конкретное благоустройство)
- Места на Стоянке делаются платными, причем оплачивается как покупка конкретного машиноместа, так и вводится ежемесячная абонентская плата.
- Платежи за Стоянку идут на создание этого самого Благоустройства и его поддержание, вводится отдельный "прозрачный и контролируемый" л/сч (р/сч)
В принципе, схема понятна. При ее реализации, будут те, кто заплатит за машиноместо и он будет иметь возможность ставить машину.
Будут те, кто лишиться возможность ставить машину под самыми окнами, зато они получат в пользование Благоустройство и при этом ничего платить не будут.
Какие формальные шаги нужны для движения в таком направлении.
Если вот так вот в теории. то что-то где-то вот так, в первом приближении.
1. Разработка первоначального проекта Благоустройства и Стоянки. сначала достаточно общего.
2. Произвести ориентировочный расчет стоимости реконструкции ЗУ (Земельного участка). Расчет стоимости машиноместа и ежемесячys[ платежей, исходя из проекта Благоустройства.
3. Организация некие общественных слушаний, опросов, голосований, чтобы представить жителям проект, выяснить общее отношение, составить картину а готовности приобретать такие машиноместа и составить предситавление о , собрать всевозможные отзывы и пожелания.
4. Сделать корректировку проекта ( главным образом корректировка процентного отношения Благоустройство/Стоянка. Т.е. Уменьшаем/увеличиваем количесвто машиномест => увеличиваем/уменьшаем плату => увеличиваем/уменьшаем долю Благоустройства). в составе проекта должны быть отражены вопросы финансирования, организации диспетчеризации средств и контроля за этими процессами. Фиксирование основных положений договоров с преобретателями машиномест.
5. Опять какой-то формы "общественные слушания" с опросами/голосованиями/обратной связью
6. Повторяем шаги 4-6 пока не приходится к пониманию ,что проект в большинстве поддерживается и параметры проекта "крупными мазками" с жителями согласованы.
7. Разработка достаточно детального проекта (аналог стадии "П"), с определением окончательных сумм платежей.
8. Вынесение на голосование:
8.1. Вопроса оформления земельного участка под реальзацию конкретного, данного проекта.
8.2. Утверждение данного проекта, как реконструкции (или как там правильно)
8.3. Утверждение порядка организации финансирования и контроля за процессом.
8.4. утверждение формы договоров на машиноместа.
может быть еще что-то...
9...10...11...12... - Ревлизация оформления ЗУ, ограждения, Благоустройства, Стоянки, эксплуатация... и т.д. и т.п.
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Понедельник, 2013-03-18, 12:43 PM | Сообщение # 7929 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Понятно, что вопрос циклопический, в наших реалиях практически каждый пункт либо неподъёмен и нереализуем по миллиону причин.
Но причины бывают уходят, ситуация меняется, люди приходят и уходят и т.д. и т.п.
Даже если сделать первые шаги они ничего не гарантируют, все может завязнуть как на первом шаге, так и неа середине, так и в самом конце, по 1000 и одной причине ,но...
если не делать первые шаги ,то и остальных не будет. Эт точно.
Подумать-поболтать - уже первый шаг.
Накидать схему "шагания", понять трудности ,проблемы... обсудить их... тоже шаг. малёёёёханьки ,на все же.
Потом кто-нить захочет пофантазировать ,накидать первые схемки, картинки, какие-то предложения - тоже шажочечек.
а потом может быть где-то и побыстрее что-то пойдет ,может быть что-то окажется и не такой уж большой проблемой.
Есть шанс что через какой-то срок (0,5 , 1, 2, 3,5, 8,10, 15.. лет) это и случится
Ну не случится.. ну... селяви. Жаль.
поболтаем ,если есть кто живой?
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| igor | Дата: Понедельник, 2013-03-18, 1:19 PM | Сообщение # 7930 |
 Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 2302
Статус: Offline
| Я живой, но твоя идеалистическая картинка благоустройства территории двора, из разряда фантазий с минимальным
процентом реализации. 
Мне видится картина несколько иной - для начала надо навести порядок в доме, а уж потом реализовывать идеи благоустройства.
Судя по количеству машин вокруг дома, большая часть жителей являются автовладельцами, а для них только минус - целевой взнос
и платная парковка. 
Великий вопрос жизни - как жить среди людей /Альбер Камю/
|
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Понедельник, 2013-03-18, 2:55 PM | Сообщение # 7931 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Цитата (igor) ...для начала надо навести порядок в доме, а уж потом реализовывать идеи благоустройства.
А что такое "порядок"?
Если всех устраивает все как есть, то считай порядок наведен
Просто этот конкретный "порядок" не способен ни на что большее того, что есть.
Есть коммунальные ресурсы, есть свет, тепло, вода, есть эксплуатация дома, производится какой-то текущий ремонт, за это собираются платежи.
Но, есть времянки, нет пожсигналки, есть проблемы с фасадами, нет никакого благоустройства, есть вопросы с тем сколько платится, есть другие проблемы, нет многого того, что могло бы быть "из разряда фантазий"
Изменение порядка возможно только при желании реализовать что-то большее и/или лучшее.
Попытка начать реализовывать какую-нибудь "идеалистическую картинку благоустройства", и натолкнется на все эти "непорядки" и может быть причиной и стимулом, для того чтобы изменить устоявшиеся реалии.
Вот почему времянки висят уже больше половины десятилетия, председатель клялся и божился, что он решит эту проблему и ничего не делается, а всем пофиг?
Да потому что свет-то есть. Все хорошо. Чем не порядок. а вот ежели были бы постоянные перебои, было бы по другому.
Настаивили, к примеру, металлических дверей на пожлестницах. По-своему, тоже навели "порядок".
А вот ежели, тьфу-тьфу-тьфу, по дереву двести раз постучать, вспыхнет серьезный пожар, люди не смогут ими воспользоваться, сигнализации нет, ужас и жертвы могут быть...
Вот ежели большинство жителей прониклось бы этой опасностью, захотело бы сделать как положено и безопасно, т.е. реализовать такой "проект",
то и порядок стали бы наводить, вместе с реализацией этого "проекта".
Цитата (igor) Судя по количеству машин вокруг дома, большая часть жителей являются автовладельцами, а для них только минус - целевой взнос
и платная парковка.
Однозначно, часть людей будет готово заплатить за то, чтобы у них всегда было это место. Так что для них это будет не "минус", а просто плата за это удобство.
Другая часть людей, которые потеряют такую возможность и не смогут за нее заплатить, должны полчить компенсацию. Вот они и получают это "Благоустройство" не платя за него.
Т.е. по простому..
Представь.
Ставится вопрос, спокойно ли отнесется часть людей к потери возможности припарковаться у дома, даже если у какой-то части эта возможность будет, но за счет последних будет возведено и содержаться, к примеру, бесплатный бассейн, тренажерный зал, бесплатная пиццерия и т.д. Т.е. плата будет забубеннийшая. Чё, большинство будет против, если найдутся желающие платить? Нет. Большинство будет за. Тока желающих платить не найдется.
Потихоньку увеличивая количество машин и снижая плату, но уменьшая халяву будем идти к тому, что желающие платить станут находиться, но... уменьшается халява.
В крайнем варианте, будет одна стоянка без благоустройства, а это, большинству не интересно именно благодаря тому, что желающих припарковаться на территории намного больше, чем возможностей.
Да и смысл исчезает, так как размер такого Благоустройства вааще перестает быть интересен как идея.
Нафига стоянка, если она и сейчас есть, но бесплатная.
Вот где-то посередине и есть что-то можно назвать "по-человечьи".
Тут вопрос именно пропорциях и адекватности, количества машиномест (m), размера оплаты (s) за них и объемах благоустройства (v), причем на все это еще налагаются ограничения связанные с площадью участка, конфигурацией, имеющейся инфраструктурой и т.д.
И если некое общее удовлетворение можно было бы как-то посчитать представить в виде некой величины F, то она была бы функцией от всех этих величин F(m,s,v)
А это график в четырехмерном пространстве Хоть и трудно его представить, но понятно, что где-то и у него есть экстремумы.
Вычислить их невозможно, но оказаться где-то в относительной близости вполне реально, используя несколько итераций по пп. 4.-6.
А может быть какой-нить гениальный человек и без этого может угадать все это ,взять дело в свои руки и довести до ума,
но в это как раз вериться с трудом, но бывает и такое.
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Понедельник, 2013-03-18, 3:52 PM | Сообщение # 7932 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Ну это все слова...
А вот и слова и попытка делать шаги:
Петербуржцы вышли на защиту парка Малиновка
Эх раз, да еще раз
Да еще много много раз...
А собираются подписи, кому интересно здесь
В поле поиска наверху нужно ввести "Малиновка". Первый результат - петиция.
Прямые ссылки из-за русификации вставляются почему-то криво
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| igor | Дата: Понедельник, 2013-03-18, 4:22 PM | Сообщение # 7933 |
|
Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 2302
Статус: Offline
| Цитата (Филиппыч) Изменение порядка возможно только при желании реализовать что-то большее и/или лучшее....
...А может быть какой-нить гениальный человек.... ,взять дело в свои руки и довести до ума,
но в это как раз вериться с трудом, но бывает и такое....
Цитата (Филиппыч) Настаивили, к примеру, металлических дверей на пожлестницах. По-своему, тоже навели "порядок".
вот её восстановление и обслуживание выльется в очень кругленькую сумму.
Цитата (Филиппыч) Другая часть людей, которые потеряют такую возможность и не смогут за нее заплатить, должны полчить компенсацию.
на парковке купит...
Цитата (Филиппыч) В крайнем варианте, будет одна стоянка без благоустройства,
Цитата (Филиппыч) Нафига стоянка, если она и сейчас есть, но бесплатная.
понимаешь каков первый шаг? Уже на двух собраниях этот вопрос ставился.
Великий вопрос жизни - как жить среди людей /Альбер Камю/
Сообщение отредактировал igor - Понедельник, 2013-03-18, 4:23 PM |
| |
| |
| Йожег | Дата: Понедельник, 2013-03-18, 4:31 PM | Сообщение # 7934 |
|
Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1756
Статус: Offline
| Цитата (Филиппыч) Настаивили, к примеру, металлических дверей на пожлестницах. По-своему, тоже навели "порядок".А вот ежели, тьфу-тьфу-тьфу, по дереву двести раз постучать, вспыхнет серьезный пожар, люди не смогут ими воспользоваться, сигнализации нет, ужас и жертвы могут быть...
Вот ежели большинство жителей прониклось бы этой опасностью, захотело бы сделать как положено и безопасно, т.е. реализовать такой "проект",
то и порядок стали бы наводить, вместе с реализацией этого "проекта".
У нас перед лифтами висит предписание районного прокурора о ликвидации таких дверей, и восстановлении проектных. Председатель перевёл стрелки на собственников.
"Когда что-нибудь не знаешь - начни это преподавать ..." (с)
|
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Понедельник, 2013-03-18, 5:45 PM | Сообщение # 7935 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Цитата (igor) Кстати, ты часто упоминаешь пожарную сигнализацию, так вот её восстановление и обслуживание выльется в очень кругленькую сумму.
Кстати, а какую сумму? Насколько круглую? На август 2008 года была оценка в 780 тыр. А сейчас? А физобъемы? А как эта сумма сравнима с балансом ТСЖ? а накопительным итогом?
А того, что уже было собрано (целвзносы, двойные сборы с нежилых, с лифтов и т.д.) и собирается сейчас нехватает? Если нет, то куды оно ушло постатейно?
а если выкинуть предлагаемую замену дверок на балконах и чеготамеще...
Пужалки про "круглые" суммы бесполезны или бла-бла-бла про "не хватает" все это несерьезно.
На веру это принимать бессмысленно, а черных пятен в деятельности ТСЖ столько, что открытое представление данных ими просто не возможно кажется.
Если ТСЖ это закрытый ящик, с непонятной системой оборота средств, то остается от него только требовать технического исполнения.
Цитата (igor) Главное слово бесплатная, это и надо как-то исправить, лучше под грандиозным проектом благоустройства территории! Ты же ведь
понимаешь каков первый шаг? Уже на двух собраниях этот вопрос ставился.
Они и в третий раз поставят и может быть даже станут, в дополнение к другим страшилкам, чего-нить врать про благоустройство.
Ну дык ведь понятно что будет, и, похоже, понятно-то большинству.
Кстати, хоть не большой, но есть шанс, что скоро придется говорить все же не о двух собраниях, а об одном
Планирую больше информации предоставить, но чуть попозже.
Может быть объем попкорна есть смысл дозировать.
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| Йожег | Дата: Понедельник, 2013-03-18, 6:27 PM | Сообщение # 7936 |
|
Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1756
Статус: Offline
| Цитата (Филиппыч) Кстати, хоть не большой, но есть шанс, что скоро придется говорить все же не о двух собраниях, а об одном wink
Чё сказать-то хотел, любобытно.
"Когда что-нибудь не знаешь - начни это преподавать ..." (с)
|
| |
| |
| Viktorovich | Дата: Понедельник, 2013-03-18, 7:14 PM | Сообщение # 7937 |
|
Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 6781
Статус: Offline
| Цитата (Йожег) Чё сказать-то хотел, любобытно.
Не дивляйся... эт у многих посе посещения дворницкой таки странности проявляются...
C уважением,
Viktorovich
|
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Понедельник, 2013-03-18, 9:06 PM | Сообщение # 7938 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Цитата (Viktorovich) эт у многих посе посещения дворницкой таки странности проявляются...
Просто каждое откровенное нарушение закона со стороны домовят - это такое плевочек во всех жителей дома и в каждого в отдельности. Бывает по мелочи, а бывает от души.
Впрочем, это же вопрос восприятия. Для кого-то в этом вааще ничего страшного, кто-то вааще предпочитает не замечать эти плевки, кто-то все понимает но предпочитает утираться.
Если так вот по мелочи, то чаще не замечать, не обращать внимание. Легче вытереться, чем ворошить эту кучу.
А бывает надоедает утираться.
Так сложилось, вот сейчас захотелось чутка прикрыть от этот фонтанчик, хоть в части
Это если раньше были какие-то мысли, что стоит побороться ради, в том числе, и ради какой-то общей пользы.
Не, сейчас только для себя лично, для собственного тасазать мироощущения.
Даже если не выгорит, буду знать что пытался, а не сглотнул молча.
Тоже ведь не мало.
Ну а уж если вдруг выгорит, и домовята поймут, в частности, что здесь нарушать закон не получится,
что собрания надо проводить по закону и хошь-нихошь надо организовывать очные встречи
и будут их организовывать. Ну что ж, значит пусть так и будет.
я уверен, что если и появится какой-то интерес у жителей дома к процессу управления и деятельности ТСЖ,
то это может произойти лишь при очных собраниях, на которых не только какую-то бумажку можно подмахнуть не задумываясь,
но можно услышать или задать конкретный вопрос и услышать ответ на него.
Так что если какая-то активизация деятельности и будет, то только после введения в практику очных собраний.
Может появиться и ревкомиссия и нормальная контрольная деятельность.
Домовята со времен образования ТСЖ не проводили ни одного очного собрания с голосованием,
и, думаю, реально трусят и будут руками и ногами цепляться за заочную форму,
рассказывая всем что только так и возможно провести собрание.
Впрочем, ничего может и не измениться, но тут уж как обычно.. c'est la vie
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Понедельник, 2013-03-18, 10:37 PM | Сообщение # 7939 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Не знаю...
Просто оффтоп, но так со многими хотелось бы поделиться: http://www.newtimes.ru/articles/detail/64032
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Вторник, 2013-03-19, 9:42 AM | Сообщение # 7940 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Цитата (igor) Ты же ведь понимаешь каков первый шаг? Уже на двух собраниях этот вопрос ставился.
Я думаю, что для многих из голосовавших против оформления ЗУ, главным аргументом было появление в таком случае земельного налога.
Т.е. то что налог появится это все понимают, а вот все эти страшилки про "нашу землю" не воспринимаются.
А вот скоро, как я понимаю, земельный налог войдет все же в налог на недвижимость: http://rbcdaily.ru/economy/562949986289514
Я не изучал вопрос как будет формироваться его ставка, но если она не будет зависеть от оформления ЗУ. то решение этого вопроса заметно упростится.
Цитата (igor) Вот что нам надо!
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| Йожег | Дата: Четверг, 2013-03-21, 8:51 AM | Сообщение # 7941 |
|
Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1756
Статус: Offline
| Цитата (Филиппыч) Кстати, хоть не большой, но есть шанс, что скоро придется говорить все же не о двух собраниях, а об одном
А если ТСЖ, то одно собрание в товариществе, а другое ОСС помещений.
Почему одно собрание?
Ссылка на суд, ... а там и не различают собраний для домов под ТСЖ.
Может будет лучше, если правосудие, всё-таки, будет различать собрания?
"Когда что-нибудь не знаешь - начни это преподавать ..." (с)
Сообщение отредактировал Йожег - Четверг, 2013-03-21, 8:52 AM |
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Четверг, 2013-03-21, 10:50 AM | Сообщение # 7942 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Цитата (Йожег) Почему одно собрание?
Ты не следишь за диалогом.
Речь шала о других двух собраниях, имелось ввиду, ОССы. на которых выставлялся вопрос о земле.
Цитата (Йожег) Может будет лучше, если правосудие, всё-таки, будет различать собрания?
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| Viktorovich | Дата: Четверг, 2013-03-21, 11:11 AM | Сообщение # 7943 |
|
Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 6781
Статус: Offline
| Цитата (Йожег) суд, ... а там и не различают собраний для домов под ТСЖ. Может будет лучше, если правосудие, всё-таки, будет различать собрания?
Два юриста - три мнения.
/Народная мудрость:D /
C уважением,
Viktorovich
|
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Четверг, 2013-03-21, 10:09 PM | Сообщение # 7944 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Оффтоп.
Не для всех возрастов, но для огромного числа тех, кто входил в сознательный возраст (или думал что входил) в 90-е
это просто аффффигительная вещь: https://www.youtube.com/watch?v=jhLaJ0mo1Jg
Причем не на каком-то чисто музыкально-эстетическом уровне,
а с выходом на какие-то настоящие эмоции, с мощными аккордами светлой ностальгии и с мощнейшей экспрессией.
Для многих это более чем музыка.
Супер.
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| igor | Дата: Пятница, 2013-03-22, 11:52 AM | Сообщение # 7945 |
|
Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 2302
Статус: Offline
| Цитата (Филиппыч) ...аффффигительная вещь...
Великий вопрос жизни - как жить среди людей /Альбер Камю/
|
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Пятница, 2013-03-22, 1:10 PM | Сообщение # 7946 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Цитата (igor) Не работает..
Ссылка вродь рабочая, а "работать" со всеми такое и не может.
У всех своя жизнь, свои эмоции, свое восприятие и разные события оставляют разной глубины след в памяти.
Как верно то, что "для многих это более чем музыка", так верно и то, что "для многих это не более, чем обычная музыка".
Я писал от себя
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| igor | Дата: Пятница, 2013-03-22, 1:23 PM | Сообщение # 7947 |
|
Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 2302
Статус: Offline
| Цитата (Филиппыч) Ссылка вродь рабочая...  Вроде как ютуб не заблокирован, чудеса однако!  Добавлено (2013-03-22, 1:23 PM)
---------------------------------------------
Виктор Цой - 50?
Великий вопрос жизни - как жить среди людей /Альбер Камю/
|
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Пятница, 2013-03-22, 3:59 PM | Сообщение # 7948 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Цитата (igor) Виктор Цой - 50?
Ага 
Догадался или заработало?
Самого улыбнуло, как я "дипломатично" на твое "не работает" ответствовал
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| igor | Дата: Пятница, 2013-03-22, 6:14 PM | Сообщение # 7949 |
|
Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 2302
Статус: Offline
| Цитата (Филиппыч) Догадался или заработало?
дома открывается нормально.
Великий вопрос жизни - как жить среди людей /Альбер Камю/
|
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Вторник, 2013-03-26, 2:44 PM | Сообщение # 7950 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Осколки кирпичей на старых навесиках:
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Вторник, 2013-03-26, 3:17 PM | Сообщение # 7951 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Висит на заборе:
"Круглый стол"?
Это что-то новое
Похоже бухгалтеру надоело, что все приходят ругаться персонально и она решила поругаться со всеми разом, но один раз,
а потом всех посылать и говорить "вот был круглый стол..."
Или....
"Круглый стол для всех, кто имеет вопросы..."
Это, наверное, рекламная акция
И всем пришедшим с вопросами вручают по круглому столику, чтобы они отстали :В
А если серьезно, то это нарочитая дурь.
Все расчеты с обоснованием начислений (общедомовые счетчики, сумма поквартирных показаний счетчиков с разделением на показания счетчиков и по нормативу, методику расчета на 1 м.кв.)
можно было бы уместить очень крупным шрифтом на том же листке A4.
Можно было бы приготовить поквартирные данные в электронном виде (это не личная информация) для предоставления по требованию.
Вот когда такие цифры заранее представлены, то и, во-первых, и вопросов меньше и, во-вторых, вопросы конкретные.
А так кучка людей может и придет только с одним вопрос, типа "а почему так дофига?"
Видимо, на простой вопрос приготовлен элегантный ответ, в том же стиле.
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Вторник, 2013-03-26, 4:19 PM | Сообщение # 7952 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Цитата (Филиппыч) А если серьезно, то это нарочитая дурь.
А вот что это за вопросы по отоплению:
Вот и будут объяснять, как это так увеличился норматив на отопление
Норматив,то остался прежним: 1175руб/Гкал х 0,0156Гкал/кв.м = 18,1 руб/м.кв.
Норматив не может быть изменен, и то, что написано в квитанции незаконный бред, как бы он не был обоснован.
По всей видимости, они в этот тариф стали запихивать общедомовую часть, вместо того, чтобы ее вытащить отдельно.
Бухгалтерша постоянно путается, они там что-то пересчитывают, то вычитают что-то, то вписывают, то нет...
Тут тока два варианта: либо некомпетентность бухгалтера либо нарочитый умысел, чтобы невозможно было разобраться.
И ведь работает - совсем не хочется.
P.S. Да и еще..
Обвел зеленым, то что реально бесит.
Эта бюстгалтерша выписывает квитанции ,похоже, далеко до нормативной даты оплаты (10-е число следующего месяца).
То ей, видимо, пораньше на новый год хотелось в европы на рождество, то еще куда, видимо слинять, то просто ей так удобнее.
В результате в квитанции попадают несуществующие долги и предлагается к оплате.
И так с любым спорным долгом - они его не справочно пишут, как положено, а запихивают в каждую квитанцию.
А бороться с этим умаешься и время нужна куча.
До чего ж вольготно этим деятелям.
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| Viktorovich | Дата: Вторник, 2013-03-26, 6:19 PM | Сообщение # 7953 |
|
Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 6781
Статус: Offline
|
Более двух тысяч петербуржцев обратились
C уважением,
Viktorovich
Сообщение отредактировал Viktorovich - Вторник, 2013-03-26, 6:20 PM |
| |
| |
| Йожег | Дата: Вторник, 2013-03-26, 6:31 PM | Сообщение # 7954 |
|
Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1756
Статус: Offline
| Цитата (Филиппыч) Норматив,то остался прежним: 1175руб/Гкал х 0,0156Гкал/кв.м = 18,1 руб/м.кв.Норматив не может быть изменен, и то, что написано в квитанции незаконный бред, как бы он не был обоснован.
По всей видимости, они в этот тариф стали запихивать общедомовую часть, вместо того, чтобы ее вытащить отдельно.
Например:
- Покажите платёжку, акт, счёт?
- Как рассчитали долю?
- Как выделили оплату за горячую воду?
Вряд ли появятся другие.
Общедомовой счётчик тепла есть? Даже если его нет, то всё равно расчёт тот же - оплата ТСЖ разносится пропорционально доле. И норматив тут не при чём, у вас ведь не хрущёба.
"Когда что-нибудь не знаешь - начни это преподавать ..." (с)
Сообщение отредактировал Йожег - Вторник, 2013-03-26, 6:45 PM |
| |
| |
| Viktorovich | Дата: Вторник, 2013-03-26, 6:43 PM | Сообщение # 7955 |
|
Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 6781
Статус: Offline
| Цитата Вряд ли появятся другие.
ДоверЧивость - это некритичное принятие какой-либо информации, отсутствие сомнений в ее правильности.
/ Не будьте слишком доверчивыми /
C уважением,
Viktorovich
Сообщение отредактировал Viktorovich - Вторник, 2013-03-26, 6:54 PM |
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Среда, 2013-03-27, 2:12 PM | Сообщение # 7956 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Цитата (Йожег) Тут такая ситуёвина, по раздельно, или вместе, но платить за отопление надо собственникам ... согласно потреблённой услуге. Дом новый, значится должен быть общедомовой счётчик тепла. Оплачивает ТСЖ счёта, вероятно по показаниям этого счётчика, каждый месяц другая сумма. Остаётся выставить в квитанции за отопление пропорцирнально доле в общем имуществе, а раздельно или сразу суммой ... всё равно в одной квитанции. Вот если б в ней (квитанции) стояла сумма за отопление в ГУП ТЭК и доля в общем имуществе, то вопросов, полагаю было б меньше.
Ты абсолютно прав. В общем. а вот в частности...
Но тут не совсем все понятно, особенно в разрезе "горячая вода - отопление", с холодной водой все-таки попроще и понятнее. Хотя тоже есть нюансы, так как есть подпитка.
Если и задавать вопросы КАК РАССЧИТЫВАЕТ ТСЖ ту или иную позицию, то сначала нужно понимать КАК ДОЛЖНО БЫТЬ это в теории.
Вот чего сначала стоит понять (во всяком случае мне) вот как вообще в деталях организован общедомовой учет в нашем доме и как он соотносится с оплатой ресурсов монополистам?
И вот хочется сначала построить общую картину того, как как это должно выглядеть в теории, чтобы было просто, прозрачно и понятно.
1. С электричеством все вроде ясно.
1.1. Есть общедомовой счетчик (-и). Бегут конкретные Квт-ч. По ним по тарифу платит ТСЖ -> ПСК
1.2. Есть индивидуальные и нормативные показания по каждому помещению. Это конкретные Квт-ч. По ним по тарифу платят Собственник -> ТСЖ
1.3. Есть разница между 1.1. и 1.2. Она должна быть расписана в соответствии с долями в общей собственности.
2. Холодная вода - все тоже самое, по идее. Меняем ПСК на водоканал, Квт-ч на м.куб. и всё.
2.1. Есть общедомовой счетчик (-и). Есть конкретные м.куб. По ним по тарифу платит ТСЖ -> ПСК.
2.2. Есть индивидуальные и нормативные показания по каждому помещению. Есть конкретные м.куб., По ним платят Собственник -> ТСЖ
2.3. Есть разница между 2.1. и 2.2. Она должна быть расписана в соответствии с долями в общей собственности.
3. Водоотведение
3.1. Есть данные по поставке холодной воды в м.куб. (п. 2.1.).
3.2. Есть данные по поставке горячей воды в м.куб. (п. 5.?) или берутся нормативные (т.к. указано в договоре с Водоканалом)
3.3. Суммарные данные (п.3.1._п.3.2.) учитывают весь объем водоотведения. Есть конкретные м.куб. Есть тариф. По этому тарифу идет оплата ТСЖ -> Водоканал.
3.4. Есть индивидуальные и нормативные показания по каждому помещению по объемам ХВС и ГВС. Есть конкретные м.куб. Есть тариф на водоотведение. По этому тарифу идет оплата Собственник -> ТСЖ.
3.5. Есть разница между 3.3. и 3.4. Она должна быть, по теории, тоже расписана в соответствии с долями в общей собственности.
4.Отопление.
5. Горячая вода.
Итак с п.1,2,3 вопросов не много. Точнее вопрос только откуда брать значение для п 3.2.
Все более менее понятно в теории.
А вот с отоплением и ГВС картина не так понятна, так как они плотно связаны понятием тепловая энергия.
Первый вопрос: все-таки у нас в доме открытая или закрытая система теплоснабжения?
Изучил договор ТСЖ-ТЭК об оплате потребл. тепл. энергии от 01.02.2010 о поставке тепловой энергии. (может быть уже другой?)
Предмет договора следующий:
(цифры нормативные, расчет производится по теплосчетчикам)
все показания отталкиваются от Гкал, которые идут в т.ч. и на ГВС. Никакие м.куб. горячей воды не фигурируют.
Т.е., как можно сделать вывод, из теплотрассы приходит теплоноситель и уходит в том же объеме (?)
ГВС получается за счет нагрева ХВС через теплообменники в ТП (?)
Т.е. у нас закрытая система водяного теплоснабжения. (?)
Если это так, то нет п.4 и п.5. ,а есть только один пункт.
Это один пункт и выглядит приблизительно так:
4. Отопление и ГВС
4.1. Есть общедомовой счетчик (-и). Есть конкретные Гкал. По ним по тарифу платит ТСЖ -> ТЭК.
4.2. Есть индивидуальные и нормативные показания по каждому помещению по объемам ГВС. Есть конкретные м.куб. Есть тариф на ГВС. По этому тарифу идет оплата Собственник -> ТСЖ.
4.3. Есть нормативные данные и тариф по каждому помещению по отоплению. По этом нормативом с применением площади помещения идет оплата Собственник -> ТСЖ.
4.4. Есть разница между 4.1. и суммой 4.2.+4.3. Она должна быть, по теории, тоже расписана в соответствии с долями в общей собственности.
Таки эти "разницы" они далеко не всегда будут "положительными". Мало того по п.. 4.4. она скорее всего будет отрицательна, так как ТСЖ платит только за Гкал, а собственники платят не только за нагрев (Гкал), но и за саму воду. Это не vешает "расписать" экономию также в соответствии с долями.
Вот так я себе это представляю в теории.
Вижу возможные ошибки, если у нас открытая система водяного отпопления, и забор ГВС идет из тепловыводов.
Если кто знает этот вопрос, то просветите, плиз.
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Среда, 2013-03-27, 2:38 PM | Сообщение # 7957 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| Ну вот. Выснил у сантехника в Мурэпе про систему отопления.
у нас она открытая. Т.е. отбор ГВС идет из системы отопления. Упс.... 
Т.е. с п.4. есть вопросы.
Теплосчетчик выдает показания за период времени по следующим величинам, необходимым для расчетов:
1. По количеству переданной тепловой энергии (Гкал)
2. По разнице в объеме теплоносителя (м.куб.)
Расчеты с ГУП ТЭК, как я вижу, производятся только исходя из ГКал (и расчет платежей и акты), если это не изменилось.
А какже плата за саму воду? Она получается не учитывается и включена в тариф, за тепловую энергию, т.е. сидит в стоимсости 1 Гкал???
иил договор уже в другом виде? Хм...
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| Филиппыч | Дата: Среда, 2013-03-27, 4:02 PM | Сообщение # 7958 |
|
Житель ЖК "Ладога"
Группа: Администраторы
Сообщений: 6851
Статус: Offline
| ага.. вот еще что интересно.
Оказывается регулярно выходят распоряжения комитета по тарифам об установлении стоимости поставляемой ГВС от ГУП ТЭКа.
Вот к примеру на 2013 год: http://www.gptek.spb.ru/system/asset/file/00/00/01/38/043e9b958a.docx
И тариф тот по сути: 1581,01 руб/ГКал для Горячей воды.
Т.е. если общедомовые приборы и какие-то расчеты позволяют выделить количества тепла отпущенные на отопление и на ГВС раздельно, то и оплата ТСЖ-> должна производится раздельно.
и договор с ГУП ТЭК, видимо. претерпел с 2010 года изменения.
Впрочем, все это не меняет п.4., только п.4.1. получается составным и считается несколько сложнее.
В принципе, если знаем объем воды ушедшей на подпитку системы отопления (а это получается и есть ГВС), то есть норматив 0,06 Гкал/куб.м. (приказ Госстроя РФ от 06.05.2000 N 105 "Об утверждении Методики определения количеств тепловой энергии и теплоносителей в водяных системах коммунального теплоснабжения") и все вполне считаемо и учитываемо. Есть ли это в договоре ТСЖ ГУП ТЭК или ТСЖ платит по тарифу одной горячей воды (как, к примеру в 2010 году, как я сейчас посмотрел) - этого я не знаю.
В любом случае после предъявления в ГУП ТЭК показаний общедомовых приборов формируется сумма задолженности ТСЖ перед ТЭКом за определенный период,
которая и должна сравниваться с тем, что предъявлено собственникам (п.4.2. и 4.3.) и разница расписываться по общему принципу.
Всё так сложно, всё так запутано,
Но разбираться некогда, брат... (с)
|
| |
| |
| Viktorovich | Дата: Среда, 2013-03-27, 6:33 PM | Сообщение # 7959 |
|
Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 6781
Статус: Offline
| Цитата (Филиппыч) объем воды ушедшей на подпитку системы отопления (а это получается и есть ГВС),
Подпитка - эт подпитка, а ГВС - эт ГВС.
Виды и схемы подключения системы отопленияДобавлено (2013-03-27, 6:22 PM)
---------------------------------------------
Цитата (Филиппыч) отбор ГВС идет из системы отопления
Отопление - эт отопление, а ГВС - эт ГВС.
Счётчик считает отдельно на ГВС, отдельно - отопление.
У коммерческих помещений свой контур... свой счётчик...
Добавлено (2013-03-27, 6:33 PM)
---------------------------------------------
горячее водоснабжение жилого дома
C уважением,
Viktorovich
|
| |
| |
| igor | Дата: Среда, 2013-03-27, 6:34 PM | Сообщение # 7960 |
|
Почти администратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 2302
Статус: Offline
| Филиппыч, Viktorovich, завтра на сходку у круглого стола подойдёте?
Великий вопрос жизни - как жить среди людей /Альбер Камю/
|
| |
| |
|
